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星期日, 九月 24, 2006
凯迪网友小小丁丁的一些分析
文章提交者：小小丁丁 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
文章提交者：9223576 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
在下943500：
我不在时，小小丁丁同学继续发表他的谬论。还有位dosnow在旁边敲边鼓。
我仔细想了想，发现了这二位脑筋走岔道的关键点。
1、小小丁丁认为，中国的化妆品卫生标准只在原料项下列出：某些物质是禁用和限用的），而没提最后的生产成品。所以只要生产方在生产中不是故意加入违禁物质，即使最终检验出违禁物品，也是合法的，中国政府无权宣布其禁售。
2、dosnow认为，标准中没有标明sk2所含两种物质为违禁物质。
先指出dosnow的问题。很明显，这两种物质在检验标准中已被明确列出，本文的作者也承认了这点。dosnow由于没有仔细阅读，疏忽了铬是列入限用名单的。所以dosnow可以退出这场争论了。
再谈谈小小丁丁同学的说法。
小小丁丁看来是玩弄字眼的专家。那我们就看看《标准》到底是怎么说的。
首先，看看原料。标准中在对原料的要求中写到：禁止使用表2中所列物质为化妆品组分。凡以表3至表6中所列物质为化妆品组分的，必须符合表中所作规定。也就是说化妆品的组成成分中这些物质必须符合标准要求。应该知道：只要违禁物质存在于化妆品中，它就构成了化妆品组分。因此，单挑“原料”这个字眼毫无意义。如果你硬要挑，那么请看标准的附加说明：本标准由卫生部负责管理，由中国预防医学科学院环境卫生监测所负责解释。你再怎么理解，也得政府机构说了算，你的理解不算数。
第二，从质检流程上来看。小小丁丁有些说的不错：“化妆品/食品/药品的生产过程和质量卫生保证体系, 是必须经过控制和审查的，如果按照标准测试产品没有问题，而生产现场的审查和文件记录也没有问题,你才能发进口许可证”。可是不是发了进口许可证事情就完结了？不是。还要不时进行抽查。这次sk2就是通过抽查发现存在问题的。而抽查不可能去抽查原料和生产工艺（因为产品在外国生产，出国抽检不现实而书面材料在申请进口许可证过程中已证明是合格的，）所以中国质检部门只能抽查成品。顺便提一句，dosnow，HACPP认证并不能保证一个企业就不会出问题，其原理就像ISO9000不能保证不出废品一样。傻子才会以为有了认证就高枕无忧了。
第四，退一万步说，即使标准写得不严谨，中国政府部门照样可以让sk2下架。为什么？请看标准的总则，在总则第一条即列明：为向广大消费者提供符合卫生要求的化妆品，确保化妆品的卫生质量和使用安全，加强化妆品的卫生监督管理，保障人民身体健康，特制定标准。其强调的是保障人民身体健康。也就是说，只要卫生部门发现某物质对人体有害，就可以立即宣布禁止某种化妆品销售。如果没有这样的权力，要真突然遇到某种原来以为无害，而现在发现有害的物质存在于现有化妆品中，卫生部门该怎么办呢？难道现修改标准，等标准制定后再禁售吗？
综上所述，我们可以清楚的了解，小小丁丁的看法多么幼稚。
9223576, 看了您的回复, 呵呵, 您确实不了解标准, 也不了解标准指定的过程, 也不了解样品的检验和生产控制的关系, 最后您也不清楚标准这一法规, 可不是任由行政部门解释的(如果那样, 标准根本就不要制定和更新了, 只要随便定几条大原则出来就可以任由政府解释和操作了)
1, 标准中对原料和成品的有毒物质控制标准, 控制方法,这是不同的. 这一点标准中已经写的非常清楚, 不必再由你自己自由发挥. 你只要看标准, 标准已经表达的非常清晰了.
2, 中国质量检验部门只能检查成品,这没有错. 但是, 你检查的时候, 依据的标准应该是我们国家对化妆品的成品检验标准, 而不是用原料的要求去检测成品. 因为任何物质如果定性要求, 一定要标出具体的含量(因为一般食品和日化品中, 绝对不可能做到某种物质是0.000000000%, 这是一个科学概念, 这些物品中,不可能绝对不含某种物质, 只是含量小于某个浓度而已,这个最起码的定量和定性要求, 想必您懂吧)
3, 为什么你们质检验部门要去检测原料中规定的物质, 是因为你们没有去监控生产工厂,而生产工厂的监控体系, 卫生部在发放进口许可证时候, 实际是委托国外的机构来做了(卫生部接受国外监管当局出具的生产和销售许可证).
4, 你们按照化装品的原料配料要求, 去做成品测试. 同时, 你们又自己做毒理和医学解释, 这是不对的 按照标准指定的程序， 如果你们自己做了测试，并且有医学和毒理学证明， 化装品成品中的铬和钕， 如果超过x.xx%, 就一定对中国消费者有危害， 这时候， 你们首先要做的，应该是立即推动修改标准， 在标准中对成品的有毒物质控制表中， 加入这一项，而不是由你们自己私下解释和操作，因为你们这样会损害所有消费者的利益， 既然你们已经从医学和毒理学上证明了， 化妆品成品中的铬和钕必须明确控制， 而你们确不推动修改标准，而是只有你们自己知道， 那么你们就是对中国消费者的不负责任）
先说这么多
2006-9-19 18:31:30
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文章提交者：小小丁丁 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
文章提交者：ID_张三 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
补充一下楼上，我写文章时候粗看了一下，被中国《化妆品卫生规范》作为参考的欧盟化妆品规范中，根本就没有“对成品的有毒物质控制表”（中国《化妆品卫生规范》中的表1）。当然也可能我看漏，链接在主帖。
是的， 欧盟没有定出来类似表1的要求
因为没有意义， 他们的对化妆品成品的成分之定量控制措施是：
Article 4
1. Without prejudice to their general obligations deriving from
Article 2, Member States shall prohibit the marketing of cosmetic
products containing:
(a) substances listed in Annex II;
(b) substances listed in the first part of Annex III, beyond the limits and
outside the conditions laid down;
附录II通过技术配方和生产工艺设备来保证追踪
而附录III第一部分，对成品的控制要求， 列出了各种成分的定量要求。
所以， 我们国家的标准中，好像搞错了， 他们把对成品的成分控制（即对应欧盟附录III第一部分），写成了对原料的控制。
而质量部门又画蛇填足，搞了一个非常可笑的表1出来。这样他们的工作量就大大减少了。极其不负责任。
[此贴子已经被作者于2006-9-19 20:27:04编辑过]
2006-9-19 19:37:26
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文章提交者：小小丁丁 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
2. The presence of traces of the substances listed in Annex II shall be
allowed provided that such presence is technically unavoidable in good
manufacturing practice and that it conforms with Article 2.
这是欧盟对于原料中禁用组分的控制方法：
通过生产技术工艺保证
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文章提交者：小小丁丁 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
所以， 欧盟对于化妆品的控制思路是这样的
1， 厂家提交的生产配方中， 不得含有禁止使用的原料（等于我们国家的表二）；这一点欧盟依靠检查厂家提供的产品配方，和生产体系过程的控制来保证。
2， 对生产设备和流程控制（估计类似与HACCP或GMP认证） 确保不在过程中带来任何污染
3， 然后对化装品的成品进行化验， 要求其中的成分不能超过一定要求（既我们国家的表3～6）
而我们国家呢， 把欧盟对成品控制的3～6放到了原料要求中去了， 客观上， 这样大大减少了质量监督检验部门检测成品和发放生产许可证的工作量，同时他们为了有点事做， 又画蛇添足搞了一个表1（对成品的有毒物质要求出来， 估计各地的技术监督检验部门只能做这几个测试），同时，把生产过程的控制忽略了（这是非常关键的确保表2禁用物质的手段）
呵呵， 结果就出来了现在的笑话
简而言之：如果化妆品想安全，需要几个环节的检查
1，配方必须检查， 确保没有禁用物质（表2）
2，生产过程和设备，质量卫生体系必须审核和定期检查，确保过程不被污染（这是非常关键的表2保证措施）
3，成品中的各个成分必须符合定量的含量要求（表3～表6）
可是，我们国家的标准怎么制定并操作呢？
1，配方必须检查， 把表2～表6的内容全部放在配方的原料要求里面，这样就大大减少了成品检验的要求，这样生产许可证和进口许可证的成品检验工作大大减少了，消费者确非常担心了，同时，市场抽检的成品检验工作也减少了，这样各地的质量监督部门只需要配备极少的化学测试设备就可以完成国家的质量市场抽检任务）
2 成品的检验， 因为不去控制表3～表6， 可是总得有点事做吧？ 就画蛇填足搞了个表1出来。
3，工厂的设备，工艺， 卫生安全体系，也可以忽略了。
呵呵，太不负责了， 纯粹是为了执法方便， 收钱方便而修改的。
[此贴子已经被作者于2006-9-19 21:21:55编辑过]
2006-9-19 20:48:10
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文章提交者：小小丁丁 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
文章提交者：ID_张三 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
谢小小丁丁补正，没看那些article，而且我只在前面找了找。
欧盟规范分得细多了。但是问题：为什么lead（铅）、 Mercury（汞）、 arsenic（砷）这样中国《化妆品卫生标准》表一中列出的剧毒物质，只在欧盟规范附件二中有列出，而在附件三中找不到？还是用了另外的专业名词？
因为欧盟的控制方法不同
欧盟通过厂家的配方来检查，是否含有这些物质
然后， 再通过对工厂的严格质量卫生安全体系审核与控制， 来保证生产包装过程中不出现污染
这就够了
可是，我们国家忽略了生产工厂的质量卫生安全体系（这个过程非常重要），反而画蛇添足搞了几个成品的有毒成分出来（这些成分恰恰是各地质量监督检验部门手头的测试设备能做的），同时把欧盟对表3～表6的要求划到原料要求里面，这样就不必对成品做这些表3～表6的测试，只要看看厂家的配方工艺就可以了，大大省事了，可是消费者的安全得不到保证了。
2006-9-19 20:54:31
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文章提交者：小小丁丁 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
所以，对于质检部门来说
他们如果想有资格完成化妆品安全控制体系， 他们得有以下最起码的资质。
1， 有合乎资格的工程师， 可以看懂厂家提供的配方。（对比标准检查有无禁用成分）
2，有熟悉化妆品生产工艺的工厂审核控制工程师， 确保生产过程得到控制， 不出现二次污染。
3，有相当齐备的多成分化学分析设备，确保能对成品中的表3~表6进行测试。
可是， 由于各地的质量监督检验部门，最多勉强有第一个能力的工程师， 对关键的第二个资格中的工程师，他们没有。同时， 他们也没有第3个资格要求中的设备。
最后，他们由于是独家垄断的质量测试检验和发证执法机构， 他们就只好修改标准， 把检验机构最关键的第2和第3项悄悄转移了， 这样他们可以继续行驶垄断检验权力，但是，实际上，消费者的安全利益没有得到保证。
而本次关于宝洁得笑话中， 则是因为我们国家的标准故意把成品控制（表3～表6）测试， 和原料配方检查放到了一块， 而广州的质量检验部门可能有钱，比其他省的质量部门购买多了一些高级通用化学测试设备，用来测试各种重金属， 而他们又没有仔细看标准，也没有向“老化妆品质量控制部门”学习一下如何“省事”， 他们就在错误理解标准，同时不“虚心讨教省事又赚钱的办法”下，蛮干起来，（事先有没有其他动机，我们先不去猜测）最后，当然笑话就爆出来了。
呵呵
[此贴子已经被作者于2006-9-19 21:15:57编辑过]
2006-9-19 21:11:47
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